— Примите поздравления. Как обживаетесь в новой должности?
— Спасибо. Должность новая, но не такой уж новый фронт работы. Важно, что в год 75-летия Победы Президент счел необходимым подчеркнуть значимость исторической, гуманитарной повестки. Горжусь, что доверено это направление.
— Последние недели отмечены громкими заявлениями зарубежных лидеров, которые — сознательно или по неведению — кардинально искажают историю Второй мировой. И вы провели брифинг, на котором очень подробно разъясняли, как все обстоит на самом деле. «Фальсификации истории» — вы по-прежнему на них так остро реагируете?
— И лично воспринимаю остро, и по должности — обязан вносить ясность. История имеет дело с объективными фактами.
На брифинге я показывал иностранным журналистам ведущие американские газеты 1945 года и зачитывал заголовки. «Варшава встречает русских освободителей». «Россия принимает безоговорочную капитуляцию Германии в Берлине», «Великую победу над Германией празднуют в Москве». Или вот, например, телеграмма Трумэна Сталину, направленная 9 мая: «Вы продемонстрировали способность свободолюбивого и в высшей степени храброго народа сокрушить силы варварства. <…> По случаю нашей общей победы мы приветствуем народ и армию Советского Союза и их превосходное руководство».
Современные зарубежные политики склонны все это забывать. Вместо этого идут в ход не факты, а искаженные трактовки причин и итогов Второй мировой войны. Подрываются договоренности, которые были достигнуты лидерами Антигитлеровской коалиции 75 лет назад. Размывается смысл Нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. Современное мироустройство расшатывается. Перефразируя Достоевского: если «Ялтинского мира» нет, то все позволено, — так, что ли, понимать?
— Как с исторической точки зрения относиться к высказываниям Зеленского и Дуды на церемонии в Освенциме об «украинских» фронтах и дивизиях, об общих «героях борьбы с большевизмом»?
— Украинские фронты, Львовская дивизия… Давайте посмотрим на реальные факты.
1-й Украинский фронт, равно как и 2-й, 3-й, 4-й, получали свои названия не по национальности личного состава, а по географии театра военных действий. Ранее у нас были Брянский, Сталинградский, Степной фронты. И что, на Степном фронте воевали скифы и сарматы? В частях 1-го Украинского фронта (бывшего Воронежского) сражались бойцы почти 40 национальностей, большинство, конечно, русские, но тогда никто никаких национальных различий и не проводил. Все были советские солдаты и офицеры. Командовал фронтом Иван Конев, уроженец вологодской деревни.
Далее. Конкретная 100-я Львовская дивизия, части которой освобождали Освенцим, формировалась в Архангельском военном округе. Львовской она названа не потому, что там были парни из Львова, как думают в украинском руководстве, а за особые заслуги в освобождении Львова. То же самое — с Житомирской и Кременецкой дивизиями, названными по освобожденным ими украинским городам, и с десятками других «именных» дивизий Красной Армии.
— Владимир Ростиславович, мне сразу на память приходит 100-я дивизия, которая в 1941 году первой стала гвардейской. Это она же?
— Да, вы правы. Спичрайтерам лидеров соседних государств было бы полезно хотя бы интересоваться реальной историей. В 1942 году на Севере была сформирована 100-я (будущая Львовская) дивизия второго формирования. Командовал ею Федор Красавин, уроженец деревни Тимонино Ярославской губернии. А изначально — первого формирования (будущая 1-я гвардейская) — сформирована была еще в 1923-м, и действительно на Украине. Соединения, вошедшие в ее состав, до этого били… того самого воспетого на современной Украине Симона Петлюру, а потом они же воевали с поляками. И вот ирония истории: именно она, эта дивизия под сотым номером, переходила польскую границу в 1939-м, возвращая в СССР Западную Белоруссию!
Сегодня официальные польские власти считают действия СССР по защите украинцев и белорусов в 1939 году «актом раздела и оккупации Польши» (так не считали в то время, напомню, не только ни одна великая держава, но и Лига Наций в целом). В этой связи вспоминать боевой путь славной 100-й Львовской дивизии РККА в присутствии Дуды, наверное, было немного двусмысленно…
Но, шутки в сторону, ясно, что мы, в России, не делим дивизии или фронты на «наши» или «не наши». И 107-й Кременецкой дивизией, также освобождавшей Освенцим, командовал, например, полтавчанин В. Я. Петренко. С Украины были родом выдающиеся маршалы П. С. Рыбалко, Р. Я. Малиновский, А. И. Еременко, К. С. Москаленко, Я. Н. Федоренко... Мы победили в войне потому, что все народы Советского Союза были едины, нас спаяли общая беда и общая цель.
— Скажите пожалуйста, вы ведь сами родом с Украины. Что произошло с нами — бывшим советским народом — в 1990-е? Ведь была общая память, а теперь, выходит, она разная?
— Я глубоко убежден, что и русские, и украинцы, и белорусы — по сути, один народ. У нас общие корни, общая славная история, общая великая культура. Школьниками на Украине мы не видели вообще никакой разницы между русскими и украинцами. Подчеркну — вообще никакой. Разделение, которое произошло после 1991 года, больно ударило по миллионам людей, по их семьям. Но мы в России помним, что судьбы украинцев и русских неразрывно связаны общей историей, где было все — и трагедия, и героизм.
Посмотрите — на фронтах Великой Отечественной погибли 1,3 миллиона украинцев, на работы в Германию с Украины было угнано около 2,5 миллиона человек. С другой стороны, 2069 украинцев удостоены звания Героя Советского Союза (при общем числе награжденных 11 657 за все время Великой Отечественной). Самый легендарный из них — прославленный советский летчик, трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб, уроженец Черниговской губернии. А водружал Знамя Победы над рейхстагом вместе с русским Егоровым и грузином Кантарией украинец — Алексей Берест из Сумской области. А знаете историю десяти братьев Лысенко? Есть в Корсунь-Шевченковском районе, на моей малой родине, село с величественным памятником Матери. Простая украинская колхозница Евдокия Лысенко взрастила десять сыновей — все десять ушли на фронт, все героически воевали и все десять вернулись живыми! Чудо, конечно. И этого из памяти не вырежешь.
— Но сегодня на Украине чествуют не Кожедуба, а пособников нацистов, бандеровцев, эсэсовцев из «Галичины», которые прославились исключительно как каратели…
— Боеспособность украинских эсэсовцев на «настоящем» фронте, как известно, приближалась к нулю. Так, в июле 1944-го, во время Львовско-Сандомирской операции, те же самые советские дивизии, которые потом освобождали Освенцим (вот, кстати, еще одна улыбка истории — жаль, что об этом советники вовремя не рассказали В. Зеленскому), в пыль раскатали «украинскую» дивизию СС «Галичина». От ее десятитысячного состава в боях под Бродами осталось… 500 человек. Остальные не столько пали в бою, сколько в панике… разбежались или попали в плен.
Так каким «героям» сегодня кричат «слава» на Украине? Карателям? Тем, кто убивал партизан — своих односельчан, убивал женщин, детей и стариков, охранял концлагеря? А потом, поджав хвост, разбегался и прятался по схронам при одном виде регулярных частей РККА?
Чудовищно, что на Украине, в Польше, Прибалтике сносят памятники, бюсты, мемориальные доски советским воинам. А место истинных героев в учебниках занимают прямые пособники нацистов — признанные по всем европейским канонам военные преступники.
— Но, может, здесь присутствует некая «болезнь роста» национального самосознания?
— Ну, если это «болезнь», ее надо лечить. Мы, конечно, не вправе указывать другим государствам, кого им возносить на пьедестал. Но можем предостеречь от исторических ошибок. Ибо, будем откровенны, и в России были периоды, когда мы вот так же отказывались от «неудобного» прошлого. Сначала, отринули всю «старую Россию» в 1917-м, потом, во времена перестройки-гласности, качнули в обратную сторону — и вовсе бессмысленно смешали зерна и плевела…
В результате общество, страна теряли свой исторический фундамент. Люди утрачивали ориентиры, попросту представления о добре и зле. Чем все кончилось известно, сказал об этом чуть раньше.
— Возвращаясь к заявлениям… Что скажете про призыв президента Польши Дуды на встрече с президентом Украины Зеленским «совместно чтить память борцов с большевизмом» 1919-1920 годов? Включая Симона Петлюру?
— Давайте опираться исключительно на факты, что мы и призываем делать наших коллег. Итак, чем прославился Петлюра как «герой Украины»? И лучше будем смотреть не на красивые декларации — у Ленина и Троцкого в те же самые годы тоже лозунги выглядели привлекательно, — а именно на политическую реальность.
Петлюра запомнился, во-первых, своим антисемитизмом — жертвами петлюровских погромов во имя «Украины для украинцев», по самым скромным подсчетам, стали 50 тысяч евреев. Напомню, что в 1926 году Петлюра был убит в Париже. Убийца был идейным мстителем, его звали Самуил Шварцбурд, вся его семья — 15 человек — погибла во время петлюровских погромов. Процесс над Шварцбурдом превратился в трибунал над самим Петлюрой. И произошло неслыханное: французский суд присяжных убийцу… оправдал!
Вот как относились к Петлюре современники.
И второе, почему-то менее известное... Петлюра заключил в 1920 году сделку с Польшей, чтобы вместе воевать с Красной Армией. Но за польскую помощь он расплатился: «официально» отрезал Польше Западную Украину — Галицию и Волынь. Может, правда, именно этим жестом он современному польскому руководству и симпатичен?
— В Польше сносят 230 памятников советским воинам-освободителям. Сейм принимает постановления, обвиняющие СССР в развязывании Второй мировой войны вместе с Германией. Муссируется вопрос каких-то компенсаций… Как ко всему этому надо относиться?
— История — сложная материя, и она исполнена не только побед и всяческих поводов для национальной гордости, но и черных страниц, преступлений, мерзостей и предательств.
Вот пример. Катынь. Мы не только признали и осудили сталинские преступления в Катыни и Медном, но и построили и содержим там федеральные мемориалы — в память о расстрелянных без суда польских офицерах.
Но в клубке противоречивых межвоенных советско-польских отношений есть и другая черная страница. Ничуть не менее страшная.
Напомню, что после революции в России Польша получила независимость. Но фактически сразу стала воевать теперь уже против Советской России. В 1920 году польские войска занимали и Киев, и Минск. Потом с боями отступили. Во время войны в польских лагерях для военнопленных оказались 157 тысяч красноармейцев. Условия содержания в этих лагерях были ужасны, по минимальным польским оценкам, от голода и болезней в них погибло 20-25 тысяч человек, по максимальным нашим — свыше 60 тысяч. Уровень смертности в этих страшных лагерях чудовищен — сопоставим только с будущими концлагерями нацистов. Для специалистов, тех, кто интересуется вопросом, эти страшные цифры не новость. И что же? Многие годы Россия обращается к властям Польши с предложением почтить память этих жертв режима Пилсудского. Хотя бы как мы — жертв Катыни. Увы. Ответа нет.
Согласитесь, одностороннее какое-то у нас получается покаяние.
Что касается сноса в Польше памятников советским воинам-освободителям… Тут вообще трудно подбирать слова для комментария… Скажу так, сильно сдерживаясь… Пусть польское руководство задумается хотя бы об одном — о том, что это оскорбление не только памяти 600 тысяч советских солдат, погибших на польской земле в 1944-45 годах за свободу и само существование поляков. Это оскорбление и тысяч солдат Войска Польского, наших братьев по оружию, сражавшихся вместе с нами за свободу Польши, бравших вместе с нами Берлин, маршировавших локоть к локтю с нашими воинами на Параде Победы на Красной Площади в 1945-м.
— Еще пара «громких» заявлений… Из Прибалтики доносятся территориальные претензии. Как вы относитесь к недавнему пассажу Эстонии относительно Тартуского договора столетней давности?…
— Давайте внесем ясность. Что такое Тартуский договор? По Тартускому договору (еще его называют Юрьевским, Юрьев — русское название города Тарту, основан этот город Ярославом Мудрым) в 1920-м Советская Россия признавала независимость Эстонии. К Эстонии тогда отошли часть Псковской губернии (старинные русские земли, где, в частности, стоит наша знаменитая обитель — Псково-Печерский монастырь), а также земли на реке Нарова (Нарва) —вместе с основанным еще Иваном III Ивангородом.
Через 20 лет Россия, став Советским Союзом, себе эти территории вернула. На карте страны появилась Эстонская ССР. Все юридические процедуры при этом были соблюдены, и Тартуский мирный договор, согласно международному праву, утратил силу.
Более того, после освобождения Эстонии от нацистской оккупации земли Печерского района и те, что лежат к западу от реки Нарва, были юридически безупречно еще раз закреплены за РСФСР. Уже в наше время Россия и суверенная Эстония подписали договоры в 2005 и 2014 годах, где отрегулированы все вопросы о границе.
Тартуский (Юрьевский) договор, таким образом, давно и многократно, как выражаются правоведы, юридически ничтожен, являясь просто абзацем в учебнике для истфаков.
— Так к чему поднимать вопрос столетней давности?
— Наверное, кому-то в Эстонии нравятся старинные исторические документы. Что ж, российские историки могут предоставить любителям старины и более древние источники, касающиеся прошлого этих территорий. Например, текст Ништадтского мирного договора времен Петра I, по которому Эстляндия и Лифляндия отходили к России «во вечное владение». Или, скажем, рескрипты Екатерины II лифляндскому и эстляндскому генерал-губернатору графу Броуну об учреждении Рижского и Ревельcкого наместничеств (Ревель — это Таллин по-немецки).
Можно покопаться и поглубже — и извлечь письменные подтверждения накопившейся за века задолженности Ливонского ордена (орден занимал территорию современной Эстонии) перед Великим Новгородом. Эти финансовые обязательства так, кстати, и назывались — Юрьевская (то есть, не смейтесь, Тартуская) дань. Посчитать проценты. Выставить встречные претензии. Документы эти куда подревнее будут, чем какой-то «столетний» Тартуский мир.
Прошу только не воспринимать мои иронические рассуждения всерьез — просто в действительности, согласно нормам международного права, у всего вышеперечисленного набора исторических документов юридическая сила точно такая же, как у Тартуского мира. То есть абсолютно нулевая.
— Министр иностранных дел Польши заявил, что Варшава «выиграла» исторический спор с Москвой по поводу оценки событий Второй мировой. Конечно, вы не согласны?
— Какой спор? О чем? Кто с ним вообще спорит?... Это какой-то странный, надуманный разговор. Гораздо важнее понимать другое… Приближается 75-летие Победы, нашей общей Победы над фашизмом. Народ Польши — такой же победитель, как другие народы стран Антигитлеровской коалиции. Народ Украины — такой же победитель, как другие народы Советского Союза. Выдуманная «новая трактовка истории» фактически лишает наших соседей гордого звания — победители. И нам это не безразлично. Наши предки воевали в одном окопе, читали одни и те же книги, смотрели одни и те же фильмы. Да и сегодня многие продолжают читать и смотреть. Мы пока можем понять друг друга с полуслова… Такие вещи надо ценить и беречь.
— Но сегодня искажение истории — это общеевропейская тенденция. Это и дальше будет продолжаться?
— Будет. Итоги Второй мировой 75 лет служат основой современного миропорядка. С особым статусом России — как державы-победительницы. Эта роль России всегда была исключительна и в сугубо правовом, и в нравственном смысле.
Но те, кого это не устраивает, пытаются теперь, подменив прошлое, сконструировать новую историческую реальность. Их никакая историческая правда вообще не интересует. Для них это все — сугубо прикладной вопрос сегодняшнего дня. Именно об истинных целях и последствиях так называемой фальсификации истории я писал еще в начале нулевых в книге «Война 1939-45», и, к сожалению, сделанные тогда прогнозы сбываются.
Но правда — она всегда одна. Она не российская — она универсальная. Понятна она и на русском, и на польском, и на украинском языках.
Именно правда истории лежит в фундаменте и обосновывает нашу сегодняшнюю политику, наши планы на будущее. Именно правду истории и отстаивает сегодня наш Президент.
